Im Stonehenge der Penisse

Kevin Clarke über „The Art of Looking“

Der Autor Kevin Clarke veröffentlichte jüngst den Bildband „The Art of Looking“. Das Buch zeigt die historische Entwicklung von schwuler Emanzipation anhand der Kunst in den vergangenen Jahrzehnten. Für die Recherche grub er sich quer durch die größte Penissammlung der Welt, die der New Yorker Kunstsammler Charles Leslie zusammengetragen hat. Wir haben mit Kevin über sein Buch, seine Erlebnisse in New York mit Charles und einen befreiten Blick auf den Penis gesprochen.

 

Kevin, der Band „The Art of Looking“ erzählt von Charles Leslie, Mitgründer des „Leslie + Lohman Museum of Gay and Lesbian Art“ in New York. Wie kamst du auf Charles als Thema für ein Buch?

Das war Zufall: Ich hatte gerade ein Buch über die Geschichte der schwulen Pornografie beendet und mit dem Leiter der Gmünder-Buchabteilung überlegt, was wir als nächstes Projekt angehen könnten. Er sagte mir, es gäbe da einen Sammler in Amerika, der die größte Penissammlung der Welt habe. Ich wurde sofort an das Buch von Taschen erinnert, „The Big Penis Book“. Ein Buch, das ich sehr gut gemacht und auch sehr witzig finde. Ich dachte, es könnte ziemlich cool sein, etwas wie „The Big Penis Collection“ zu machen mit Kunst.

Gesagt, getan?!

Na ja, ich musste erst mal rauszukriegen, wer dieser Mensch mit der größten Penissammlung der Welt ist und was die Sammlung überhaupt enthält. Peniskunst kann ja alles sein – Fotos, Ölgemälde, Skulpturen etc. Charles Leslie war dann zufällig kurz in Berlin auf der Durchreise und kam im Gmünder-Verlag vorbei, da wurde ich ihm vorgestellt. Es kam zwar immer noch nicht raus, was er eigentlich für Kunst hatte, aber mir wurde klar, dass er unglaublich gut erzählen konnte, als Person, die schwule Geschichte hautnah miterlebt hat. Ich war beeindruckt, dass er die Stonewall Riots und solche Dinge live mitgekriegt hat, sogar das schwule Leben in Deutschland in den 1950er Jahren, weil er in Heidelberg stationiert war. Also besuchte ich Charles in New York zusammen mit dem Leiter der Fotobuchabteilung, Mischa Gawronski. Und wir ließen uns überraschen …

Und wie sah die Sammlung dann aus?

Sie war riesig und eklektisch! Zeichnungen aus dem 19. Jahrhundert, Penisse als zeitgenössische Fotos, pornographische Bilder, Zeichnungen im Comic-Stil, Vasen, Dildos, Lampen, Skulpturen, Teppiche, Kissen, ein gekreuzigter Jesus mit XXL-Erektion im Esszimmer … also alles eigentlich! Es wäre unmöglich gewesen, das auf einen stilistischen Nenner zu bringen oder die Objekte in einem Bildband einfach so hintereinanderweg zu zeigen, als einheitliches Ganzes. Die Frage war also, wie man das in eine schlüssige Form bringen könnte. Es wurde relativ schnell im Gespräch klar, dass die Sammlung in vielen Momenten Charles Leslies Leben spiegelt, ganz einfach weil er in Einzelmomenten bestimmte Kunst gesammelt hat: In den 60er und 70er Jahren Werke, die Teil der Gay Liberation Bewegung waren, dann in den 80er Jahren Werke aus der Aids-Schock-Zeit usw. Jedes einzelne Stück der Sammlung spiegelt also gesellschaftliche Entwicklungen. Daher kam es uns am sinnigsten vor, Leslies Lebensweg zu erzählen und zu bebildern, begleitet von der jeweiligen schwulen Kunst der Epoche.

Was ist schwule Kunst eigentlich? Müssen es immer Latten und Sex sein?

Nein. Du musst nicht selbst ein schwuler Künstler sein, um Kunst zu produzieren, die Schwule besonders anspricht, und du musst auch nicht schwulen Sex zeigen – nicht einmal Homoerotik. Ein gutes Beispiel ist, dass viele Schwule auf Stillleben mit Blumen anspringen, obwohl daran ja nichts Schwules ist. Es gibt also verschiedene Ebenen, auf denen man Kunst als „schwul“ definieren kann: Erstens, Kunst von schwulen Künstler. Zweitens, Werke, die Resonanz in der schwulen Community auslösen oder Repräsentation des schwulen Lebens sind. Oder drittens, explizite homoerotische Darstellungen. Oder alle drei Aspekte zusammen.

Stopp! Zwischenfrage! Wieso stehen angeblich so viele Schwule auf Blumenstillleben?

Charles meint, dass könnte daran liegen, dass viele Schwule einen besonders biederen Kunstgeschmack haben, der sich in Blumen und Bouquets äußert. (lacht) Das trifft sicher nicht auf alle zu, aber er selbst bekennt sich auch zu Stillleben mit Blumen – die hängen bloß nicht in seinem Loft in New York, sondern im Anwesen in Maryland.

Du hast dann bei ihm eine Woche in NYC gewohnt!  

Hugh Ryan [Anmerkung der Redaktion: Hugh Ryan ist ein New Yorker Schriftsteller und Kurator] sagte einmal, wenn man Charles Leslies Apartment betritt, käme man sich vor, wie in einem Stonehenge der Penisse. Das stimmt (lacht). Du siehst dort wirklich überall Schwänze. In Form von Kleiderständern, Huthaken, Kunst an der Wand, Strohhalmen in der Küche, Seifenspendern … Das fand sogar ich am Anfang irritierend. Überall Erektionen, Leute, die sich Blowjobs geben, die ficken. Ich dachte: weniger wäre vielleicht mehr. Das Seltsame ist, dass du dich nach zwei, drei Tagen daran gewöhnst und anfängst, all diese Schwänze und Sexszenen mit anderen Augen zu sehen. Du überlegst dir, welche Geschichten dahinterstecken, wer das irgendwann mal warum gemacht hat, was es damals bedeutete, was es heute bedeutet. Außerdem: Die Wohnung in der Prince Street ist der absolute Spiegel einer hochindividuellen Persönlichkeit und einer auf hochindividuelle Weise gelebten bzw. erlebten schwulen Geschichte. Charles hat sein Vermögen immer direkt in die Unterstützung der schwulen Community gesteckt, in diesem Fall die Künstler-Community.

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Dir ist die schwule Kunsthistorie im Buch sehr wichtig gewesen?

Absolut. Grundsätzlich zieht sich durch das Buch als weiterer roter Faden – neben Charles Lebens- und Sammlergeschichte – die Entwicklung schwuler Kunst allgemein: wie wird mit ihr in der Kunstgeschichtsschreibung umgegangen, in Museen und der Mainstream-Öffentlichkeit, von 1900 bis heute. Da hat Charles selbst wichtige Impulse gegeben, indem er sagte: diese Kunst muss öffentlich gezeigt und diskutiert werden, sie darf nicht nur versteckt in irgendwelchen Abstellkammern lagern. Dafür hat er zusammen mit seinem Lebenspartner Fritz Lohman erst eine Galerie eröffnet, 2011 dann das Museum gegründet. Es gab ziemlich abfällige Bemerkungen von einigen, die die Sammlung als „Kitsch“ oder „unbedeutend“ verschrien haben. Das mag aus deren Sicht so sein. Aber es hat etwas Befreiendes, die berühmten Warhols, Mapplethorpes und Harings einfach so neben einer Postkarte aus Mykonos oder ein bescheuertes Souvenir aus Amsterdam zu hängen. Ich empfand das als herrlich subversiv – und das ist Charles ganz sicher auch.

Was hat dich im Gespräch mit Charles am meisten beeindruckt?

Seine Erlebnisse in Deutschland in den 1950ern, was ja ein ziemlich vergessenes Kapitel unserer eigenen LGBTI-Geschichte ist. Charles war 1952 als Soldat in Heidelberg stationiert, lebte dort ein schwules Leben in der Kleinstadt und erzählte, dass er noch nie so nihilistische Menschen erlebt hat, wie die Jugendlichen, denen er damals begegnete. Sie hatten während des Nationalsozialismus eine Gehirnwäsche erfahren. Nach der Kapitulation 1945 entlarvte man die ganze, ihnen eingetrichterte Ideologie als falsch. Diese Jungs glaubten an nichts mehr. Sie wollten sich nur noch amüsieren und vergessen, auch die Frage nach der „Schuld“ ihrer Eltern. Aus Charles sehr privater Perspektive zu hören, wie diese erste Nachkriegsgeneration von schwulen Männern in der Adenauerära gelitten hat, fand ich persönlich beeindruckend. Was für ein langer Prozess das für die deutsche Schulenbewegung war, sich aus diesem Zustand zu befreien – 20 bis 25 Jahre lang in diesem Mief und unter totaler Ablehnung, die es damals gab, zu leben.  Auch die persönlichen Geschichten, die er mitkriegte, beispielsweise dass die Nazis Schwule als „Spürhunde“ für Tretminen voranschickten, war mir neu. Viele flogen in die Luft, einigen haben schwer traumatisiert überlebt; einer dieser Überlebenden war Charles‘ väterlicher Freund Peter in Heidelberg, in dessen Wohnung in der Beethovenstraße sich der US-Soldat mit seinen Lovern treffen durfte. Und wo er lernte, dass man ein Blumenstillleben an der Wand umdrehen konnte, und dahinter verbarg sich ein Männerakt. Später wollte Charles‘ diesen Umdrehzustand beenden und offen und ungehemmt nackte Männer zeigen. Wem das nicht passte und wer sich an der Kunst störte, den setzte er einfach vor die Tür. Punkt!

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In der Einleitung von „The Art of Looking“ versammelst du Kurzessays einiger Autoren, unter anderem Elizabeth Raether, die über die künstlerische Befreiung des Penis aus feministischer Sicht schreibt…

Auf Elisabeth Raether kam ich bei meiner Recherche. Sie hatte anlässlich der Ausstellung „Der nackte Mann“ in Linz ein Essay geschrieben, wieso heterosexuelle Frauen sich Schwänze anschauen sollten und dass es nackte Männer und den Penis in der Kunstgeschichte nicht gäbe, und dass es Zeit wäre, dies zu ändern. Ich dachte damals nur: Hat die Frau noch alle Tassen im Schrank? Als schwuler Mann ist mir natürlich bewusst, dass es ganz viel Kunst gibt, die nackte Männer zeigt. Diese Bilder hängen jetzt vielleicht nicht im Kunsthistorischen Museum in Wien oder der Berliner Gemäldegalerie, aber es gibt sie, ohne dass man lange danach suchen muss. Ich fand es verblüffend, dass sie diesen Text 2012 im ZEIT Magazin veröffentlichte und auch erstaunlich, dass im heterosexuellen Mainstream aus Frauenperspektive die ganze Kunst, die Charles Leslie schon seit 1940 sammelt, einfach nicht zur Kenntnis genommen wird.

Aber gerade in der öffentlichen Darstellung gehören Brüste einfach zum Alltag, Schwänze hingegen nicht.

Klar, du siehst überall nackte Frauen, was kein Problem zu sein scheint, aber kaum nackte Männer, die von Frauen konsumiert werden. Ich kenne auch viele Heterofrauen, die das Buch durchblättern und dann verschämt wegsehen und sagen: „Uh, ist das nur für Schwule? Ist das Gay Porn? Schmuddelkram?“ Es ist wichtig einen emanzipierten Blick auf Schwänze zu werfen. Elisabeth Raether nennt es „befreiend“. Diese Befreiung hat Charles Leslie schon lange hinter sich. Sie hat sich nur noch nicht genug rumgesprochen. Womit klar wird, wieso es wichtig ist, ein Museum wie das „Leslie Lohman Museum of Gay and Lesbian Art“ zu haben.

Kannst du noch was zum Museum selbst sagen?

Charles Leslie sieht dieses Museum als sein „Vermächtnis“ – die zu Stein gewordene Erinnerung an seine 48-jährige Partnerschaft mit Fritz Lohman. Dass Schwule aus deren Generation, die ja oft keine Kinder adoptieren oder heiraten konnten, ihr gemeinsam zusammengetragenes Lebenswerk auf diese Weise „vererben“, finde ich toll.  Das hat Vorbildcharakter: gemeinsam etwas aufbauen, das man dann der Allgemeinheit schenkt, zur Erweiterung der LGBTI-Geschichte insgesamt. Damit ist Charles einen ganz anderen Weg gegangen als Pierre Bergé, der nach dem Tod von Yves Saint Laurent die gemeinsame Kunstsammlung versteigert hat. Charles wollte das nicht tun nach dem Tod von Fritz 2010. Und er kämpft immer noch dafür, dass Künstler, die sonst keiner ausstellen will, weil die Werke angeblich „zu schwul“ sind, bei ihm einen sicheren Hafen finden. Auch das bewundere ich, diese Kompromisslosigkeit und ungebremste Kampfeslust.

The Art of Looking, Kevin Clarke, Bruno Gmünder: 208 Seiten, 49,99 Euro.
Hier bestellbar.

Titelfoto/Fotos: Mischa Gawronski/ Kevin Clarke/”The Art of Looking”


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